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第12部分（第2页）

鉴于我们会不断学习如何做这些事，所以这样的资金流会足够的。我们可以从1000…2000亿美元开始做起，然后我们会学到什么是必须的。我认为很有可能我们会发现许多新技术比我们所想象的价廉，还有可能比老技术更经济。

联合国所提出每吨50美元碳税将在全球筹集5000亿美元的建议，我怀疑很难达成这样征收碳税的全球协议。就算达成了协议，谁能用到这5000亿美元也会成问题。我来告诉你是为什么：在一个特定国家，一些人会考虑穷人会因为能源问题而挨饿，并由此假设这些穷人应该得到补偿。所以这些国家的减排活动都应该一一得到资金援助。此外还有研发方面的核心费用。

所以我认为，筹集到5000亿美元的税收，而且全世界都对此款项有同样的使用权不太可能。我猜想每年1000…2000亿美元可能是合适的开端，我们看一看能不能从这里到达实现2020年的目标。我们会在今后10年中学到很多东西，然后看我们是否强烈认为应该朝某个方向去。

谁为中国碳排放增长负责？

赵忆宁：关于减排，目前中国人最关注三个问题：第一、发达国家到2020年在1990年基础上减少40％温室气体排放的承诺是否可以兑现？第二、发达国家以什么样的形式对发展中国家“技术转移”；第三、发达国家对发展中国家减排费用如何补偿？补偿多少？

斯特恩：发达国家在2020年完成在1990年基础上减少40％温室气体排放目标，鉴于我们在2010年所处的情形，那会是非常困难的。美国现在的排放量比1990年高出17％，要在10年内从高出17％变成减少40％，对美国来说是几乎不可能的。但是，日本最近声明到2020年在1990年基础上减排25％的目标；欧洲也已经承诺到2020年实现在1990年基础上减排20…30％。我们将在下一个十年朝着正确的方向尝试正确的举措。我相信我们会有2030年的有力目标，到2050年富裕国家必须至少在1990年基础上减排80％。　。。

斯特恩：气候变化（3）

因此我们必须明白，如果在既定时间内美国无法达到目标，那么应该看看可否可通过其它途径提供有力的帮助。比如美国可以在为停止毁林提供资金上起到重要作用。这将是一项重要贡献。美国还可以在新技术上也起到重要作用。对于无法实现到2020年在1990年基础上减排25％…40％的富裕国家来讲，我相信他们仍然可以以其它形式作出更多的减排贡献。

对技术转移我更愿意说是技术共享。对发展中和发达国家来说，都面临重要的新技术机遇。我举一个印度的例子，印度现在正在讨论20GW太阳能的建设（记者注：9月7日，中国与美国第一太阳能签署在鄂尔多斯建立20GW太阳能工厂协议。见本报9月7日报道）。这极其重要，也是富国应该支持的抱负和机遇，双方应该分享技术。我认为要确保知识产权和专利不会成为阻碍，更重要的是合作。中国的中外合资企业的历史可以作为分享专有技术非常重要的成功例子。

赵忆宁：中国是“世界工厂”，正是因为中国为丹麦人生产消费品，丹麦才能够在1990年…2005年实现能源消费零增长，GDP增长75％。以2004年数据计算，大约的二氧化碳排放是中国的净出口导致的，占中国当年二氧化碳排放总量的23％（总量），是德国、澳大利亚排放总量之和，是英国排放总量的2倍多。问题是：我们该如何界定温室气体排放的责任？谁该为中国的碳排放增长负责？

斯特恩：我认为这个问题背后的假设是正确的。换句话说，必须要打破碳排放与经济增长之间的联系。我们都不应该忘记世界上还有很多极端贫困地区，我们不仅需要用增长打破贫困的瓶颈，也需要打破排放与增长之间的纽带，这是完全可能的。你所谈到丹麦和瑞典就是很好的例子。而且我相信在未来5到10年内，我们会做得更好。

你的问题点出了中国是在为全世界的消费而生产，所以单单关注生产排放是具有误导性的，我们既需要关注生产排放，也需要关注消费排放。当然，一个国家在成为世界工厂的同时也因此增加排放，所以生产转移对中国也许会有好处。生产排放与消费排放，到底该如何计算？应当考虑到许多对此不同的国际理解。

所以，当说到中国的排放增长，或者说对应制造业的增长，或工业的增长，我认为这一部分是中国的责任，但从某种重要的意义来说，从中国进口的一方也有部分责任。生产排放和消费排放两者相关，因为两方国家都获得利益，贸易双方都在世界贸易变化的一部分中间形成生产转移。这就是我对这个问题的理解。

气候问题不是阴谋

赵忆宁：您这次的中国之行可能会听到“西方阴谋论”的声音。目前中国有不少人从心里认为“欧美利用气候问题设局”，极少数主张“积极参与国际合作”的人被视为“上当”者。低碳经济是发展的机遇还是“圈套”，您如何看？

斯特恩：我不代表任何组织，当然也不代表阴谋者。我不认为提出这种理论的人仔细研究和思考过这个问题。

我毫不怀疑这是全世界面临的共同问题，对发展中国家来说还是更大的问题。因为气候变化的影响在到达富裕国家之前，首先强烈地冲击到发展中国家，这正是我对气候变化感兴趣的根本原因：我的整个职业生涯都是在援助、减贫和促进经济繁荣这些领域中度过的，到现在已经40年，而我认识到气候变化正是对发展的一个极大威胁。这是一个非常严峻的问题，完全不是西方国家的阴谋。　电子书　分享网站

斯特恩：气候变化（4）

中国如果不应对气候变化，可能面临巨大的损失。同时我也认为中国拥有巨大的机会。因为未来的二三十年，中国将见证世界上最激动人心的经济发展，将会有创新、新技术、大量投资和大大提高能效的低碳新方法。

我相信中国会走在世界前列。中国占据世界市场比大多数国家都占据优势，中国的制造业占据的市场份额还会增长，只要中国转向这些市场。中国在国内、海外都将有巨大的现实机会，中国正在占据全球的低碳高能效技术市场的有利位置。许多中国的专家都已经认识到了这一点。所以我相信中国正在为抓住这些机会做准备。所谓西方“圈套”论在我看来，本质就是对问题视而不见，这将会摧毁发展，真正的大“圈套”是不应对气候变化，因为高碳增长的结果就是自我崩溃。

赵忆宁：不确定性是政策设计中的核心问题。《京都议定书》后，为达到议定书强加给发达国家企业极高的成本，迫使他们向海外大量转移生产。原本旨在减少环境污染，实际上却给发展中国国家带来更多的污染。这是当初制定政策所没有想到的“南辕北辙”效应。当我们制定对应气候变化政策时，如何在整个市场或者全球经济背景中考察政策的作用，而避免某些政策导致不想要或者不利的结果？碳税是一个好的选择吗？

斯特恩：不确定性总是存在的。我的观点是，由《京都议定书》的实施引起的污染转移事实上是非常小的。我还没有见到任何证据说明碳排放引起的转移很重要。世界生产格局的确发生了重大改变，但这和《京都议定书》没有多大关系。有关系的因素比如中国制造业的兴起，是长期变化因素。

关于阻止温室气体排放的方法，碳税如果没有已经成为解决方案之一，也终将会成为解决方法之一。我认为，碳税具有实际的价值，会起到重要的作用。这些也会包括价格因素，比如碳税和与碳贸易相关的价格因素，所以这些市场机制会是非常重要的。因为温室气体的过度排放源自巨大的市场失灵。我的确认为我们需要减排政策，我们需要调控，我们还需要新技术的支持——这些都需要在全球协议的范畴之内。

赵忆宁：《斯特恩报告》其结论基于联合国政府间气候变化专门委员会的结论作出——地球变暖，有90％以上的可能性是由人类活动造成的；如果不减少温室气体排放，到2100年全球平均气温将上升～°C。有个问题您是否考虑过：万一这些研究结果错了怎么办？在形成共识的今天，我们已经听不到少数能大胆公开地提出异议的温室科学家的声音了。这正常吗？

期特恩：我无法理解那些现在还在质疑基本科学事实的人。早在19世纪末英国和瑞典科学家都已经证明温室气体在捕获热能和导致全球变暖上不可替代的作用。对这些定律提出异议就像对热动力学和地球引力提出质疑一样。每个人都有权说“热动力学和地球引力错了”，但他们会被认为很愚蠢。气候变化的科学证据强而有力，在这方面不应该再有争论了。温室效应的大小，也已经有大量的证据了。

虽然我们永远也无法确定地说出温室效应到底有多大，但我们必须使用风险和概率的语言。80万年前的冰核给出的温度和二氧